2014年7月29日星期二

王茜訪梁文道:在香港我很不受歡迎

【博客天下】本刊記者/王茜

《博客天下》:不久前一張指控你「港獨」的照片在內地被熱烈討論,現場到底是怎麼回事?

梁文道:有一個組織叫「香港獨立媒體」,2003年創辦,想要辦一個真正獨立的媒體,不受任何財團跟政治勢力的干擾,大家無酬地做新聞。我是他們第一代的執行委員會成員之一。7月1號我去幫他們募款,後面的旗子寫的是「多多捐款,支持香港獨立媒體」。我當天到了之後,有人發一條紅色毛巾,看著像五星紅旗,後來有人走過叫我拍張照,拍完就變成「梁文道支持香港獨立」了,其實是被截圖了。

《博客天下》:香港和內地之間的對立情緒似乎越來越激烈了,在你看來根源何在?

梁文道:事實上,我因為談這些問題,常在香港被罵。我在香港已經變成一個很不受歡迎的人了。香港近年在這些矛盾中,體現出一種非常極端的族群主義的態度,出現了很多古怪的口號,比如「香港人優先」。憑什麼香港人優先?香港人並不應該是任何時候都優先的。而香港這個地方,在我看來向來珍貴的是——它從來不強調地方優先、族群優先。在全世界大部分地方,都教你一堆愛國主義、族群主義。香港是不教這個的。因此香港反而不會陷入這種思考的陷阱。但是今天出現了,難道不是一個很可悲的事?

去年,香港政府要推行國民教育——內地講的愛國主義,香港人看了就火大,覺得孩子學這個東西幹嗎。所以就反對、反抗,因此滋生出一種本土主義。但問題在於,你反對的東西跟你主張的東西是同一種東西。我反對的是任何具有這種結構的東西,我不是說不應該愛中國,不應該愛香港,你應該愛,但老說愛國,不應該變成主義。

《博客天下》:香港很多年輕人,稱自己是本土意識崛起的一代,捍衛本土價值觀。這種本土價值觀準確點講究竟是什麼?

梁文道:本土不一定是壞事,我反對的是當本土意識發展成本土主義,任何東西都要本地優先,甚至(發展成)一種政治主張,那才是危險的。我所認知的香港價值觀,恰恰跟今天主張香港本土主義的人不一樣。香港是一個從來不喜歡公開說大話的地方,所謂的大話就是宏大趨勢。你要一個香港人公開說我愛香港愛得要死,或者我愛中國愛得要命,天哪,這會很肉麻。

香港是一個拒絕相信任何意識形態的地方,感情表達非常實際。(相比)內地天天講各種各樣的愛國教育、品格教育,我們向來是喜歡干,不要說。這是我心中香港的核心價值。我們有時候會變得過於犬儒,但是也因此我們的腦袋不會被沖昏。我喜歡這樣的香港,但今天這樣的香港也正在變。

《博客天下》:有人說「鳳凰衛視是小三,央視是正室」,你怎麼看這種關係?

梁文道:我不知道這種講法背後的意思是什麼。我不太明白。其實所有能夠在境內落地的媒體,哪一個不是小三?

《博客天下》:你在鳳凰衛視主持的《開卷八分鐘》,曾因被陝西法門寺冠名而被一些藝術家呼籲取消,你當時知道這件事嗎?

梁文道:我隔了很久才知道,因為我從來不看自己做的節目,像一個人照鏡子,老照很有病。我不關心它冠不冠名,我就負責做節目。但就法門寺來講,我本來也不是很喜歡,它的規劃方式基本上是一個旅遊景點、主題公園,而不是一個寺廟。甚至讓我更難過的是,有一次我帶著家人去參觀,發現有一個地方搭了一個蓮座,讓遊客坐上去扮演佛陀來拍照。這能是一個寺廟做的事嗎?

《博客天下》:韓寒和郭敬明執導的兩部電影這個月都上映了,你怎麼看待這兩位內地80後中的領袖人物?

梁文道:郭敬明有段話讓我印象特別深。記者問他,你怎麼看待自己跟韓寒的分別,貪圖物慾如何如何。郭敬明說,其實我跟他沒有分別,我們兩個都成功了,只是成功的方式不一樣而已。在郭敬明看來,唯一重要的是他們都成功了。這很危險,「我只要成功了,就什麼都可以了」,這是一種非常真空虛無的價值觀,對於要出名、要大家關注我、要發財的慾望已經到了一個荒謬的地步。所以那些有錢人可以公然地炫富,我們的雜誌翻開都是奢侈品的廣告。你一塊錢買的報紙裡面居然有廣告在告訴你,應該去買一個一百多萬的手錶,這是什麼狀態?

我不是說成功不好,但問題是:用什麼樣的方法成功?成功之後該幹什麼?一個成功的人與失敗之間是什麼關係?一個運作良好的社會,對於這些問題,是有一個解釋系統的。但我們中國欠缺一個有效的、可以彌合社會矛盾、解釋社會問題的意識形態。

《博客天下》:我們雜誌即將再次啟動「向理想致敬」活動,你的理想是什麼?

梁文道:我說出來會很噁心的。我的理想是成佛。就等於,一個基督徒的理想應該是要上天堂一樣,我身為佛教徒,當然以成佛為目標。

2014年7月28日星期一

梁文道:飯局黨

【飲食男女】曾經有一陣子,和一些內地朋友吃飯會吃得我相當不安。因為他們喜歡一邊吃飯一邊在微博等社交媒體上頭實況轉播整頓飯的過程,不只公告天下你適才吃了甚麼說了甚麼,甚至還要拍照存證。我不是害怕自己在飯桌上幹了些見不得人的事;而是摸不清楚這究竟是友人自己飯敘,還是大家一起在做《名人飯局》之類的清談節目。後來這個情況漸漸好轉,大抵是失卻了剛開始使用社交媒體時的熱情,同時也逐步回歸到現代社會的常軌。

所謂「現代社會的常軌」,我的意思是公私兩大領域的清晰界分;儘管互聯網已經嚴重侵蝕了其中邊界,但我們還是會把公共與私人看成是兩塊不該相干的範疇。就說吃飯,和愛侶撑枱腳當然是私生活的一部分,參加籌款慈善晚宴可能就是一種公開活動了。只不過吃飯這回事十分曖昧,有些時候你真的很難分明一餐飯究竟是甚麼性質。比如國宴,這確實是國與國之間的外交行為,但政治領袖也是人,他們會不會在飯桌上不自覺地帶進了平日私下吃飯的慣性,透露出些許個人的情懷與性格呢?也就是說,飯局可以分得出公私,但吃飯的人卻不一定時刻意識得到此中的界限。再如喜宴,明顯是雙方親友的私事;但一些人脈資本特別雄厚的,如去年結婚的國際關係才子沈旭輝,則可能有意無意地將之變成一場實力的展演,大宴群豪,以證其左右逢源的能耐。

忽然想起這些問題,是因為看了老朋友蔡子強的新著《餐桌上的領袖》。他這本書圖文並茂地介紹了從慈禧到蔣經國等「歷史偉人」的日常飲食習慣,很能滿足我等小民的八卦心理。但最「八卦」也最可能會勾起港人興趣的,還是我們自己政壇名人的飯局內幕。例如2012年特首選戰期前,一位參選人邀請了謝偉俊和白韻琹到新晉政圈飯堂「浙江軒」吃飯,不只訂了貴賓房,而且還點了一桌好菜,目的當然是要他倆提名自己參選。豈料這個請人飯敘的參選者居然告訴謝、白二人:「這賬單由你付,因為我要你提名我參選特首,所以不能付賬,免得變成賄選」!這世上竟有這種人物,請人吃飯來幫自己的忙,最後還要人家埋單,真不知是說他太過守法,還是說他太過無賴才好。這人是誰呢?原來是葉劉淑儀。

蔡子強兄消息靈通,也有豐富的飯局經驗,但他不是那種口不擇言甚麼事都往外抖的人。他談的飯局,多是具有公務性質的宴會;而他公佈出來的,則是浮沉於公私之間的飯局菜單,既有一點內幕的感覺,但也不傷大雅。難得他竟能找到這麼多菜單,中南海國宴與禮賓府家宴一概不缺。更難得的是他還能從這林林總總的菜單和消息裏分析出一眾政治人物的性格,比方說林鄭月娥,她請晚飯,你要預咗之後仲要消夜頂肚;又如形象很「鬼佬」的曾俊華,老愛和人家在西餐廳午飯的他,原來也有一顆腸胃裏的中國心。

不要以為此事無聊,飯局往往才是重大政治決定誕生的地方,只是有關訊息太少,我們很難知道政治人物到底在飯局裏幹過甚麼說過甚麼。可是,蔡子強提供的背景材料,卻有助於我們瞭解各派勢力的底蘊。就像建制派愛國陣營的飯局多在「中華總商會」和「上海總會」,把它們當成主場;傳統的「港英餘孽」則固守「香港會」和「馬會」;民主黨平日密斟,喜歡去何俊仁弟弟當老闆的「碗屋」,宴請要人的時候就去鯉魚門的「海皇園林酒家」。這一幅飯局地圖,是否多少說明了他們的出身階層,與他們在權力金字塔上的位置呢?

2014年7月27日星期日

梁文道:不諱直言(民主與勇氣之二)

【蘋果日報】曾經有段日子,我迷上了古代希臘的一切,甚至到了自修古希臘文的地步。可是,花在那些典籍的時間上越多,我就越是覺得迷惑,那些遠古異邦人的世界就和他們留下來的文字一樣,晶瑩如一只在陽光下折射出重重虹彩的稜鏡,只是我找不到任何可以穿透進去的入口。便說民主,雅典的驕傲,從那時到現在都有人在無窮地記述與論說,表面上看早已講得清清楚楚,但仔細再想卻又總是令我捉摸不定,感受不到那些言語對應的現實。例如雅典人喜歡在談論政治的時候強調勇氣的重要,但這勇氣又不是從軍上陣的勇武,而是與民主相關的「公民勇氣」(或可譯做『平民勇氣』)。幾個世紀之後,西塞羅更乾脆把勇氣界定為一種「公民美德」,認為這是良序共和不可或缺的元素。但這究竟是什麼意思呢?民主為什麼會和勇氣有關?又為什麼今天的政治學者和哲學家在分析民主的時候都不大把勇氣當成要緊的概念,而古希臘人卻要再三申說它在民主政治當中的角色呢?

以今人角度臆想,大概會以為勇氣主要是爭取民主過程裏的要素,即所謂雞蛋面對高牆時的勇氣,又或者對權力道出真相的勇氣。沒錯,雅典人確實是將勇氣與言論自由連在一起談的。就像傅柯在《無畏的言談》裏所說的,講真話總是要冒險的,甚至是生命的危險;在希臘人看來,沒有風險的言說根本就不夠格叫做「真話」(parrhesia)。放在政治背景底下,一個人說真話竟要背負這麼大的風險,可見這個社會大概不是個民主社會。

好比「犬儒」狄奧根尼(Diogenes)與亞歷山大大帝的著名對話。面對着不可一世的帝王,坐在地上曬太陽的哲人竟然不起身不抬頭,好整以暇地譏諷道:一個人自稱國王,就好比一個小孩贏了遊戲,然後替自己頭上戴冠一樣,幼稚可笑。看見亞歷山大一身發亮的盔甲,哲學家又比之為懦夫,說這是心有畏懼的表現,一個心懷怖畏的人又怎能稱孤道寡呢?不只傅柯把這番交談當成無畏真言的範例,古典世界一樣普遍歌頌狄奧根尼的勇氣,認為他既勇敢又機智地擊倒了世界的王者。

這是一個帝國裏的故事。在帝國之內,自由自在地以言辭挑戰帝王,自然需要勇氣。但在一個像雅典這樣實行民主政制,公民享有言論自由的城邦裏頭,為什麼他們還要念茲在茲地大談民主、言論自由,以及勇敢等三者之間的關聯呢?

我知道,那是因為自由的公民可能還是會害怕真話將起其他公民的反感。例如先天口吃,卻以口含石子誦詩苦練雄辯術的大演說家狄摩西尼(Demosthenes)便曾說過:「我覺得自己要比你們那些魯莽的政客勇敢得多了。……他們做那一大堆事情,並非出於勇敢,反而只是想為了自己的安全而贏取大眾的歡心罷了。但一個人要是敢於反對你們的偏好,從不為了討巧而發言,純粹想推動城邦整體的利益的話──這人才是真正的勇者,而且他還是一個有用的公民。」

也就是說,即便是在民主的雅典,無畏的言談也還是危險的,因為它或許會令人不快。尤其是違逆大眾意思的話,雖然你以為那是你的真心誠意,可人家卻會因為你的真誠而排拒你、鄙視你、辱駡你。最極端的程度,甚至可以為你帶來殺身之禍,就像蘇格拉底那樣。

不過,蘇格拉底之死畢竟是個不尋常的案例。一般公民平日在一個月四次的公民集會上頭發言,是用不着擔心生命安全的,他們唯一需要掛慮的,頂多就是惹人嫌棄和排斥罷了。既然如此,雅典人又何必那麼嚴重地把這種憂慮上升到「冒險」的程度,將不諱直言類比於戰場上的無懼犧牲,煞有介事地大談勇敢與自由言論之間的關連呢?

讓我們回到當代瑞士內亞本塞州的州民大會,看看Diccon Bewes在《Swiss Watching: Inside the land of Milk and Money》裏頭說的一個故事。有一年,全歐洲的媒體都跑來採訪這個著名的州民大會,因為當年會議上頭有一項能夠給他們帶回去填充國際花邊新聞的辯論,主題是天體健行。原來這麼保守的州也有人喜歡上了裸身於山野之間的爽快,人家穿戴齊全裝備登山,他們則一絲不掛地享受樹林裏的清風,兩者遭遇得多,難免就要生起衝突。於是有人就提出立案,禁止遊人赤裸行山。這場辯論為時甚短,投票結果也和大多數人所料想的一樣,大比數地否定了天體健行的自由。

但這事最有趣的地方不在於是次投票的主題,而是那少數幾個主張天體健行權利的州民。就在鏡頭之下,就在全州公民的注視之下,那幾個人舉起了手,公然表明自己的立場。在他們身邊的,可能是自己的親戚,可能是鄰居,是工作上的同事,是教會裏的弟兄姐妹。這一下子,他們的特殊愛好表露無遺。他們會不會自此遇到異樣的眼光呢?在社區大多數人都站在自己對立面的時候,他們怕不怕引來閒話,甚或遭到歧視呢?不要忘記,這是全瑞士人口最少的州,全部人口不過一萬多人,所有人認識所有人,所有人看着所有人長大變老,乃徹徹底底的熟人社會。在你認識你熟悉的絕大多數人都反對天體健行,都覺得這種行為很傷風敗俗很變態的情況底下,你敢不敢當眾舉手,讓他們知道你的愛好,讓他們發現你真正的立場和本色?

這或許就是民主雅典的必要元素──「公民勇氣」了。雅典的公民人數只佔它全部人口的十分之一,而且三權不分,人權觀念也不如現代健全。如此一座城邦,直接民主往往也就意味着全部公民都可以管治全部公民,個人生活中的方方面面都可以拿來讓大家投票決定。於是許多公共決策都會涉及到一個個體的偏好,趣向,以及真正關乎「我是誰」這個重大問題的神聖領域。很多時候,一個人真得有莫大勇氣,才敢公然反對那些你熟知的伙伴,使他們得見你的真容。

難怪漢娜.阿倫特在談古希臘的公共領域時要這麼強調勇敢:「勇氣,甚至是膽識,已經表現於一個人離開個人私密的場所,彰顯與暴露個人之自我,展現自己是誰的特質。……公民離開家庭,目的便是踏入險境,以成就榮耀之事業,而較單純的目的則是奉獻自己生命於公共事務……任何人一踏入公共領域,首先得有冒險的準備。所以勇氣乃是政治美德的表現。」

在公共領域之中發言,在她看來,「等於能夠展現自己,被他們看到,聽到。對希臘人而言這是一種依附於公共生活的特權,在自家私人範圍內就沒有這種特權,不會被人看到或聽到」。而行使這項特權,你是需要勇氣的。

從前我讀這些論述,總以為他們談的是一種概念的、抽象的東西。如今我才明白,他們所謂的「公民勇氣」原來是這麼地具體,活生生的,有血有肉的現實。