2010年2月9日星期二

梁文道:不只反高鐵,而且反殖民——與羅永生對談



【讀書好-打開書櫃】香港「八十後」的反高鐵運動聲勢浩大,影響甚至比政黨發起的五區公投還要深遠,還要引人注目。有這麼多人談論它,分析它,我們卻獨獨找來嶺南大學文化研究學系的羅永生和大家一起研究它的意義。因為他不只是學生運動的老鬼,還長期關注香港社會運動的變化;不只是因為他的前作《殖民無間道》是不少參與這場運動的知識青年的必讀書,更因為他在新著Collaborative Colonial Power: The Making of the Hong Kong Chinese中提出了非常重要的「勾結合謀」式的殖民權力。這種「勾結合謀」的殖民體制豈不正是反高鐵運動所反對的「官商勾結」的遊戲規則與「發展就是一切」的意識形態?那些被「八十後」所震懾的成年人豈不正是這種體制的合謀者嗎?從這個角度去看,比起「五區公投」,恐怕反高鐵運動才是一場真正的「起義」。

梁: 梁文道
羅: 羅永生

梁:知道最近你推出了一本新的著作,談殖民主義的collaborative……該怎麼翻譯?
羅:馬國明譯成了「勾結合謀」。

梁:我一向很關心香港的殖民問題。看看近幾年的運動,從喜帖街事件到幾個保育運動,再發展到今次的反高鐵運動,你會否認為在某個面向上,它們是針對着你所說的這種「勾結合謀」的殖民狀態的殘餘,或是在衝擊着這個體制?
羅:我覺得有這個關係在裏面。你說的這一連串運動,我們說是「城市運動」,它們無論在哪個地方都有出現,不關乎是否殖民地的問題。但在香港,這一類型運動在近幾年的出現,主要是七一後的效應。七一之後一個最重要的轉變是,人們對這城市本身的過去與未來有新的意識出現。這些都是朝着某種殘餘的殖民體制而形成的衝擊。在這點上,跟我所說的「勾結合謀」殖民架構或殖民遺產,有着相關性。

梁:可否跟讀者解釋一下,你所說的「勾結合謀」殖民體制大致上是個怎樣的體制?
羅:在香港,處身於一個很多人稱之為特殊的殖民處境,但我想說,這個「特殊性」不代表可以是一個「例外」;很多時候,這個「例外」將殖民性質取消了。

梁:這個「例外」是指在英國殖民系統裏的例外吧。
羅:如果用「例外論」去理解香港的殖民過去的話,所有關於殖民權力性質的東西,在香港都不適用;這是一個「取消論」。我針對這個「取消論」,說香港是有特殊性,但不至於大得例外到可以不用考慮。因此,我追溯殖民權力在香港如何維持及發展。
  另外,一般我們談殖民,會同時預料有反殖民的力量。但我在書內討論到,殖民權力在香港的流通、運行與起作用等,往往都處於一種合謀或勾結的狀態;因此,從來沒出現一種向殖民體制全面開戰或批判的狀況。正因為如此,很多留下來的殖民傳統在回歸後都沒被剔除。某程度上,回歸是迴避了「解殖」的問題;所以九七之後,經過好幾年,這一波城市運動的出現,其實是解殖運動的重新出發。

梁:具體來說,本地這幾波運動都牽涉到土地規劃及城市空間的分配。這兩方面是否從來都是「勾結合謀」的殖民體制裏,其中一個很重要的施展場所或運作對象?
羅:對。若你回看香港殖民發展的歷史,會發現對於土地的控制,只有在殖民體制下才會發生。在英國人來港前,土地的集中是無法實現的,土地方面仍保留着傳統及地方的色彩。
  而由於是割讓,香港的土地由英國人控制,但新界是另一種情況,他們與當地地主產生了很長的勾結關係。這些都是圍繞着土地的。加上香港的經濟發展,從開埠以來,就是針對地產。香港所有資本,只要一旦有累積,跟着就會化成地產資本。這是香港由來已久的問題。

梁:沒錯,每當累積了若干資本後,就會回到地產那裏,變成一個地產累積。
羅:所以,土地是香港殖民權力一個最根深蒂固的根據地,而城市運動就是針對這最根深蒂固的問題。再者,我們應該比較一下,在董建華時代,最低限度他曾試圖去做一些事,來扭轉這種太過不平衡的狀況。問題是當時的地產商不滿,便促成了七一大遊行所引發的危機。所以,不一定是人民力量令董建華下台的。他某程度上動搖了香港殖民體制的平衡,他的退下,令香港殖民與地產資本的勾結在曾蔭權之下重新得以鞏固,現在更是變本加厲。

梁:所以,曾蔭權那時上任是「撥亂反正」的,哈哈。
羅:沒錯,哈哈。亦因此,令土地和城市規劃問題的矛盾更加尖銳。

梁:這問題亦牽涉很多有趣的情況,例如「八萬五」時,令很多市民都不滿,這是因為大家都已參與在遊戲當中,都已上了船,都在勾結合謀的體制下,譬如說買了樓,自己的生計與發展方向都已配合了。
羅:這就是人民與統治者之間的合謀。不過我估計這會隨着時間而鬆解的,譬如現在出現的八十後便不玩這一套,於是他們有另一空間去反省如此城市發展模式是否可以持續,亦都騰出了一個社會空間來,有一種不同的選擇。八十後其實可以說是按照「假殖民」的軌跡冒現出來的現象。

梁:而且,反高鐵的討論與之前皇后碼頭、喜帖街、深水埗的討論有所不同,這次意外地勾出功能組別的問題;而功能組別正正就是你所講的殖民體制裏,在政治或上層建築上一個很重要的角色。
羅:但凡談到資本權力,都沒法離開這個階級在政治上所擁有的權力,兩者是分不開的;不過以往會將這些問題切割開看。但在這次運動裏,它觸及到這個問題。

梁:我在大陸跟人談到香港政治的問題時,他們常認為香港相對地很民主。然後我就說,香港現在的特首是800人所選出來的;這800人,某程度上你可以說是中央指令,但實質上又確實是制度選出來的,他們代表着香港最富有的一群人。我常跟大陸朋友解釋,這概念相等於現在中國共產黨的總書記,或國家主席是由中國最有錢的800人所選出來。全世界有第二個制度是這樣的嗎?它保證最有錢的人自然會有投票權。於是朋友就問,原來香港是有錢人去選特首的嗎?我說,也不能說由有錢人去選,而是有錢人控制了選票。
  另一方面香港還有貧富懸殊的問題,一方面經濟上有壟斷的問題,第二方面就是這種壟斷幾乎是百分百對應政治權力的壟斷,因為它保證了香港最有錢的人,同時在政治上也最有實權。其他,譬如說美國的制度,也不至於赤裸到像香港這樣。

羅:是的。這個跟回歸過程裏起草基本法的主導思想有直接關係,透過政治制度的安排,很明白地將資產階級權力鞏固。我想是時候將這件事拿出來清算。

梁:現在的運動聚焦在高鐵這事件上,除了順着這條主線外,還意外地牽出了很多線索,其中就牽涉到「香港邊緣化」及「與中國融合」的討論。支持興建高鐵那班人,他們喜歡說香港要融合到中國了;如果不建高鐵,我們就會融合得不好,於是就會邊緣化了。很多年輕人今次提出了本土的討論,其實可能之前皇后、天星時都談到很多,但那時的本土問題未試過如高鐵這次,這麼尖銳地擺在一個所謂「與中國融合」這組論述的對立裏。你覺得這會帶來甚麼問題?
羅:我不特別覺得本土論述在今次的運動裏很突出,當然那個精神是環繞着城市發展的決定權究竟落在哪些人手上。反高鐵運動其實是針對着某一種融合論,但不是反對融合。我相信,在運動中有些人基本上是反高鐵的,從頭到尾,高鐵的概念對他來說都是不對的,但他們都不是反融合。比如對於保衛菜園村為主的人,任何方案可能都是不對的,但那種對土地、對菜園村生活方式的執着與保衛,都不是反對融合。

梁:但很多人會提出挑戰:你們如此執着於所謂本土的生活方式,不就是反對我們與中國融合嗎?
羅:如果從最極端的立場,對任何高鐵方案都反對的,裏面都不存在一種因為要保護家園所以要反對融合。如這不存在,其他所謂的中間方案,譬如說,可不可以考慮錦上路的方案,或爭取延遲撥款,或所謂要一個獨立的專家去研究等,這些都是條件。在這運動裏,政府因為將這些所有的可能性都否定了,才會出現這麼龐大的反對聲音;如果每一個問題都分別處理,其實完全不會出現很強的聲音說反對融合。

梁:所以很大程度上是政府的政治技巧太差。
羅:他們亦以為可以環繞着融合來鼓動一種比較主導的論述方式,贏取某一種民意就可以了。談融合大家都說好,但問題是,怎樣才是融合呢?你不給時間發酵,就會愈來愈暴露矛盾。其實這個矛盾現在出現了,為甚麼你不讓我選擇?不同的融合方案都可以呀。所以將融合和反融合變成一種二元對立,是政府做出來的局面。它當然以為這樣做對它有利,不過,有利的意思就是說有利於可以很快通過這個方案,而不利於大家真的來面對這個問題。
  早前我在一個場合分享過,說香港有一種殖民城市的性質,有一種殖民遺產,那不完全是負面的。殖民城市會帶動一種新的精神,新的制度,來牽動周圍地區發展,這是香港人意識中的一種先鋒性。周蕾以前都提出過,說我們將是中國的範本。
  但我說,今天情況倒轉過來了,以往認為是香港帶動大陸的,如在經濟發展方面輸入一些制度等。回歸十年,這種情況已逆轉,現在再提這些已落後。所以有一種很強的感覺,就是香港落後了。但同時間,你會看到一些人很熱衷加入一些運動,他們帶出一些新的價值。從這個意義上,是承繼了香港殖民城市內含的一種先鋒性 ──當全中國都沒人說這種後物質主義的價值觀念時,香港將之付諸實行,作為全國的示範。

梁:我留意到這次反高鐵示威,很多大陸網民幫忙傳播香港反高鐵的聲音和現場報道,令香港反高鐵示威無端端變成全球Twitter十大最熱的話題之一。單靠香港人是上不去的,是因為大陸很多人幫手。我認識的朋友,包括各地的異見分子,他們都認為香港人的這場運動也是他們的運動,他們覺得要參與。這是一個很值得留意的現象。
羅:對,這是一件十分良性的事。

梁:之前你提到香港主體性的問題,在近年的運動中,但凡提到「本土」或「主體性」,我發現每次都有一些「別有用心」的人,他們喜歡說:「呀,你小心了,這就是『港獨』!」你怎樣看「港獨」與香港主體性之間的關係?
羅:應該說是完全無關的。即使將來在若干事件、若干年後出現了真正的「港獨」,那也是做出來的。關於香港的主體性,根據我自己的觀察和思路,完全是針對殖民權力的延伸而來的。若理順了這一點,基本上沒可能出現「港獨」的,任何人都了解到這不是一個現實的選擇。

梁:但這種恐懼感或推測卻好像很普遍。我舉個例子,我有在網上跟一些知識份子透過電郵討論佛祖,我會在那兒講講香港現在的情況,我常形容香港需要一個解殖運動。我說香港年輕人參與的可能就是這個路數的運動。不知為甚麼,他們當中,包括台灣一些我們認為比較開明、有自己想法的知識份子,他們聽到後也會從台灣經驗來理解,說:「你們講『主體性』?講『去殖民』?那麼是否會有人開始講『港獨』?」世界上沒有類似香港的經驗,大家對殖民的理解是,「解殖」等於「回歸」,多數「解殖」後就是「獨立」。那麼,香港怎麼搞?
羅:我想這個要跟從香港自己的脈絡。如果香港現在有一種比較強的本土意識出現了,直接或間接地反對殖民遺產的話,那經驗不會像台灣般──殖民權力是外來的,因此要踢它出去。

梁:而在它來之前,已有一個「我們」存在。
羅:但香港並不是這樣。我所分析的「勾結合謀」殖民,我們是有份參與的。你清楚可見階級矛盾,但為甚麼維持住了呢?是因為殖民。所以你會視反對統治階級和反對殖民一樣,當中的距離很近。你不能指認出一個「外來的」,然後踢走它。
  文化上我們指認不出一種很清晰的外來,這種殖民權力根本就在我們內部運行着。我們反對,是反對為甚麼會沉積這麼久。這當然是因為殖民過去和回歸以來一直沒解決這問題,所以會將這幾樣東西扣連起來。你可以閱讀這是一場階級對抗,正如很多人看反高鐵事件,就是一場階級戰爭,這看法也是對的。
  這裏所講的任何本土意識或主體性都不會成為一個內與外的問題──香港的「內」抗拒香港之「外」,是不會演變成這樣的。

梁:簡單來說,香港這一場解殖運動或我們所面對的解殖課題,其實是在清理我們自己身上的殖民餘毒,多於針對所謂我們以外的對象。
羅:對。譬如說價值觀之爭,價值觀從何而來?不是外來的,原來是一起玩過,甚至一起分享過利益。然後到了現在再細想,這個遊戲可能是愚蠢的,於是便挑戰他們,或另找一些選擇。這是所謂「親愛的敵人」,跟自己很貼近的。為何我不抽它出來批判或反省?這反省,其實也包括自我的反省,有別於台灣的經驗。

梁:此外,台灣原先有一大群本土社群,像閩南社群,而49年走來了一大批外省人,這是很明顯的。但香港150年來都已經是在殖民統治之下,大部分居民是在香港成為殖民地之後才來的。
羅:所以在香港就不容易指認出內外的區分,這亦是我在書中理論的一個問題:究竟甚麼是殖民權力呢?是不是外來侵佔本地就叫殖民權力,而殖民權力不可以用另一種方式出現?其實,香港就是另一種方式。

梁:另外我想討論價值觀的問題。很多人在這次討論中研究一個問題,究竟香港這些年輕人發生了甚麼事?很多人會說,是他們沒有出路。《明報》曾做了一個八十後的專題,講他們如何沒出路,教育又不行,所以才造成他們這樣,或暗示結論是這樣;有一段時間政府放出一些風聲更令人害怕,說要搞些青年舞會之類讓他們發洩一下精力。於是有些朋友就提出,不要搞錯問題,現在不是青年人沒有出路,而是這些青年人有不同的價值觀。你如何看這個討論?
羅:我借用一個學生的觀察,套用階級分析中「階級構成」的觀念,要區分「自在階級」與「自為階級」。八十後的問題牽涉兩方面:首先他們這世代的確面對着一個不同的客觀環境,所以出路、社會流動等,都與他們有着某種關係,這是一個大環境;但有這個大環境並不代表會出現八十後現在所帶動的社會運動。
  社會運動不可單靠社會結構上出現問題而自動產生,任何瞭解社會運動的人都知道這是不可能的,當中一定有一個主觀意識的轉化。我覺得這些訴諸社運行動的八十後現象屬於「自為階級」的一種覺醒,香港很多問題聚焦在他們身上之後,會轉化為一種自覺性。

梁:我也有一個觀察,我不贊成將這個運動只解釋為年青人在現有體制下沒有出路而發洩,也不贊成只是一個價值觀的討論;我覺得兩者是相關的。假如他們的問題是沒有出路、沒有工作,他們爆發的應該是反失業運動;但為何是反高鐵與「保衛菜園村」?所以一定不只如此簡單。
  另外,關於價值觀與有沒有出路的討論,應該再細緻一些去想。不錯,在現有體制下他們可能沒有出路,比如十來二十歲的年輕人,不能再像四、五十歲的人那樣,安安穩穩地打一份工,然後有車有樓,就這樣爬上去。但現在的問題是,一來他們不可以再這樣,二來他們可能也都不想再這樣。他們是沒出路,但「沒出路」的意思,不是在這個體制下無出路,而且是在體制外無出路。他們可能想在這個穩定的體制以外找新的出路。(原文標示此段為羅永生的說話)
  比如說,當他們見到菜園村,心想我可不可以耕田呢?又或者我可不可以過另一種生活呢?他們發現原來連這種可能性都沒有。所以對「沒出路」的理解,是不僅在這個制度內失去了,而且在這個制度之外都被封閉了。
(原文標示此段為羅永生的說話)
羅:我同意這個講法,關鍵是你看到整個反高鐵運動是一種另類生活的實踐;雖然它還未能夠達至這個程度,但它之所以能引動這麼多八十後年青人加入,當然是其象徵意義。你會發現,整個過程中排除了很多東西,所以他們更加珍惜這個過程中所能做到的一些反抗,變成了一種帶有世代意味的投入和引發一種對抗的姿態,我相信這種對抗的姿態是實質的。
  這對抗的姿態的確反映了香港存在着一種世代矛盾,你可以說這是英國人撤離香港所佈置下來的非殖民地化,是需要與香港新一代作出妥協,這場妥協是從七十年代開始的。因此,香港脫離了舊式的殖民然後進入現代化。這場妥協,你可以說有一種霸權在內。甚麼叫「繁榮」與「安定」?其實都是用同一個模式來打造的。嬰兒潮那代人跟這代人做了一個妥協,這個妥協基於很多條件、很多前提。但到了2010年初,已經完全鬆解了。所以,現在八十後追求另一種價值,其實只不過是一種symptom,將過去的妥協鬆解了,現在大家去找不同的出路。

梁:之後我會主持一個討論會,找來岑建勳那班人,請他們來討論八十後。其中一個我想跟他們討論的問題是,七○年那一班人,他們是否妥協了?在哪個意義下妥協了?我們今天說現在的年青人激進,但回看七○年那一群,當時他們有幾類人,如托派的與無政府主義的,他們豈不是更激進?若然我們現在認為五區公投很激進,對那一群來說,他們根本就反對議會路線,應該進行議會外的革命。
  「革命」這些字眼,其實以前全都提過,以前更加講明「暴力革命」,而不是現在的「起義」、「選票起義」。很奇怪,為甚麼現在的香港人這麼怕激進?我們以前不是更激的嗎?

羅:在某種意義上,在字詞的運用、思想的空間裏,那種被馴服或自我馴服的情況很厲害。另一個symptom是,我相信香港真的曾經有過激進的年代,但香港獨特的地方是,關於這個階段的歷史描述很少。這反映出,經歷過的這代人很少回看自己,也很少說起自己這些往事,但其實當中有很多故事的。大家都不去面對,這意味着甚麼呢?
  去年六四時,我跟年青人說,我們嬰兒潮末期那一代人,欠缺對自己一代的反思;這種反思是未完的,甚至沒有做過的。若然有人做,那不過是剛剛起步。世代論也許就是這樣一回事。

梁:目前高鐵撥款已獲通過,接下來,你認為那種社會運動會怎樣走下去?
羅:它所喚發出來的能量,是會在很多不同地方分散的。從前我們去總結一個社運經歷,總會去看看那是否一個model。如今反高鐵,包圍立法會,這些事件可能十年後都未必會再重演,它不會是一個model。但說持久性,我卻覺得不成疑問。你可看到這種城市運動的網絡式爆發,那種能量是不可預計的,其實它的主軸很經典,他們逐個區逐個政策逐份文件去細看,然後找出「苦主」,這種人愈來愈多,再透過居民大會這等場合去動員起來,這些一直都在堆積中。
  所以即使撥款後,他們仍會繼續這類型運動,如城市問題像重建也好,其他保育議題也好,他們一樣可以在另一個地方用另一些方式進行。在高鐵運動後,現在出現了很多新型行動式的示範,那種相互關係的轉變,例如「直接行動」在今次便很突出。可能以後都會用上不同形式的「直接行動」,規模也許是小的或中型的,方式不能預計;不過你說他們的能量會否因為不成功而無法延續,我覺得很難會出現這個現象,因它蘊含在很多不同的地方,不會一下子退下。

梁:我聽過很多參與這次運動的年輕人跟我描述他們的狀態。在我們很多年紀較大的人,包括在這場運動被人罵「老鬼」那派,當晚撥款時多多少少都已打定輸數;但我發現很多參與的年輕人他們很開心,不覺得自己會輸,覺得會成功。即使那晚清場後,我回去看他們的討論,發現他們還是相信自己是可以的,總覺得他們會贏。我們以前會總結失敗,但他們不會,他們沒有這一部分,他們根本不覺得自己失敗了。
羅:因為他們衡量的標尺不是傳統的標尺。為甚麼舊的運動遊戲規則那麼容易預計呢?因為每個人會計投資多少,回報多少,會想到自己的生涯可以放在何處,會想到收割。食了多年「政治飯」的人,他們會計算,而焦慮亦出現在這班人身上。但這些對於八十後是不存在的,因為他們從來都不是想「食這行飯」。

梁:他們之中不只是學生,有相當多的人是有工作的,他們是放工後才過去的。
羅:這是新世代運動的一個特色,是非常個人主義的。第一他們抗拒主流,避免被其操控;第二是防止組織對他們的操控。他們會將自我的保存放在優先考慮,不會因為運動而喪失自己其他東西。我來參加運動,每一次已經拿到了我想要的東西。當晚我去參加就已經很過癮了,很開心,那就夠了。他們不會去計算,他們沒有負擔。不過,他們是很認真地玩,所以很執着。因此當那晚不准他們玩下去,他們十分不高興,就好像一個派對中途被人叫停了,而不是因為無回報的問題。這是種很懂得自我保存的運動方式,所以這些人是永遠打不死的。

梁:今次社會運動最有趣之處是,參與者當社會運動是一種hobby,好像發展了一個新的興趣。以前不是這樣的,搞運動的人,會考慮是否該參加甚麼NGO,要不要做議員助理等,你會將運動聯繫到career path之上。但他們不是,他們本身是有工作的,所以他們當天強調是「請假來玩」的。
羅:在這運動中這種業餘的投入,我觀察到當中有不少是NGO、政黨、政治圈裏的人,不過屬於新世代。新一代為甚麼會玩這個hobby呢?因為他們發現上班時老闆是「玩假」的,那麼放工了,我要玩場真的。所以他們能夠有資源的配合,他們每個環節也可以玩得那麼認真,原因是他們都是來自這個背景。這些參與者有從 NGO出來的,他們有經驗,但他們不滿意NGO的運作,所以走出來。他們的業餘比正職來得更認真。所以這個hobby不能從消費的角度去看,他們是將副業變正業。他們不能在正業裏有所滿足,反而在副業裏做到了。因此,參與的人之中有的是來玩,像放學過去那一些;但另一群卻是十分認真地在做這事,當中有一種奇妙的結合:他們玩的時候很正經,正經的時候卻告訴你「我在玩」,這是一種新型的存在形態。



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